Ein Gespräch mit Matthias Luterbach, Männlichkeitsforscher, wissenschaftlicher Assistent und Doktorand am Zentrum Gender Studies der Universität Basel. Text als PDF lesen.
Es scheint, als würde die Geschlechterzugehörigkeit auch heute noch das am meisten identitätsstiftende Merkmal sein – kann Identität ohne Geschlechterzugehörigkeit gedacht werden?
Es gibt sicherlich auch andere Dimensionen, die ebenso zentral Lebensläufe und Selbstverständnisse formen. Diese sind mit Geschlecht oft konstitutiv verbunden. Ich denke da insbesondere an Sexualität, Ethnizität/Race und Klasse. Wobei sich diese Gewichtungen je nach Kontext verschieben können. Geschlecht gehört aber sicherlich als ein sehr zentrales Verhältnis dazu und zieht sich durch die Verhältnisse hindurch.
Wie Sie richtig sagen, ist das nicht nur Effekt eines Verhältnisses, das von aussen auf die Menschen wirkt, sondern auch ein Ergebnis eines Verhältnisses, das Personen zu sich selber haben, etwa weil sie wichtige Aspekte ihrer Identität an Geschlecht festmachen. Nicht nur, dass wir Identität an Geschlecht festmachen, sondern vor allem auch, wie wir Geschlechtszugehörigkeit denken und nach wie vor denken müssen, nämlich als binär, heterosexuell und hierarchisch strukturiert, engt ja die Möglichkeiten, wie wir überhaupt existieren können, extrem stark ein.
Ihre Frage weist darauf hin, dass es eine bestimmte Offenheit geben könnte, welche Rolle die Geschlechtszugehörigkeit für das Selbst in Zukunft haben wird. Damit nimmt diese Frage gegenwärtige Debatten auf. Transorganisationen wie beispielsweise das Transgender Network Switzerland (TGNS) setzen sich nicht ohne Erfolg dafür ein, dass man das Geschlecht einer Person unabhängig von medizinischen und körperlichen Eingriffen oder psychopathologischen Zuschreibungen anerkennt, also das Geschlecht anerkennt, als das eine Person sich selbst fühlt. Damit existieren offiziell Männer mit Klitoris und Vagina und Frauen mit Penissen. Das bedeutet eine grosse Infragestellung und Erweiterung des Denkhorizonts von Geschlechtszugehörigkeit.
Nicht zuletzt würde ich sagen, dass sich mit dieser Infragestellung und Vervielfältigung nicht unbedingt eine abnehmende Bedeutung von Geschlecht und Geschlechtszugehörigkeit feststellen lässt. Diese nimmt vielmehr gegenwärtig eher zu. Gleichzeitig ist die Frage der Zugehörigkeit und inhaltlichen Bestimmung komplexer geworden, und die Möglichkeiten haben sich erweitert. Vielleicht verändert sich zudem derzeit auch der Bezug des Selbst zur Identität, und wir denken uns zunehmend fluider und veränderlicher, was ich einen mindestens ebenso grundlegenden Aspekt finde.
Die Reaktionen auf die zunehmende Emanzipation der Frau sind unterschiedlichster Natur: Zuspruch, aber eben auch Verunsicherung oder Aggressivität. Was ist so provokant an dem Bild einer starken und unabhängigen Frau?
Das muss man aus den Veränderungen im Geschlechterverhältnis in den letzten fünfzig Jahren verstehen. Unter anderem durch die Emanzipation der Frauen, die Sie ansprechen, stellen sich ja ganz viele Fragen der sozialen Organisation und des alltäglichen Zusammenlebens neu. So wird inzwischen die familiale Arbeitsteilung – also wer wovon wie viel macht, bezogen auf die Kinderbetreuung oder den Haushalt – gemeinsam entschieden. Auch der Umgang in der Beziehung und der Sexualität, bis hin zur Frage, wie überhaupt Familie gelebt wird, muss neu verhandelt und gestaltet werden.
Viele Männer wachsen mit der Vorstellung auf, dass sie ein Anrecht auf eine bestimmte Normalität haben.
Dabei sind eine ganze Reihe von früheren Ansprüchen von Männern nun infrage gestellt. Einige Aspekte, woran Männlichkeit im 20. Jahrhundert festgemacht wurde, wie etwa Familienoberhaupt oder Familienernährer zu sein oder heterosexuell, haben inzwischen praktisch und normativ an Selbstverständlichkeit verloren. Mir ist an dieser Stelle auch wichtig zu sagen, dass viele Männer, wie wir in unseren Forschungen feststellen konnten, etwa die Zeit mit ihren Kindern für sich als wichtigen Gewinn an Lebensqualität formulieren und diese Veränderungen nicht nur erleiden, sondern auch von sich aus, anders als früher und oft in expliziter Abgrenzung zu ihren Vätern, wollen.
Auch in anderen Feldern wie dem Beruf oder der Politik hat wachsende Präsenz und das Selbstbewusstsein von Frauen zu Veränderungen geführt. Ich verstehe die Reaktionen also als Ergebnis, dass bisherige Lebensweisen und Selbstverständnisse infrage gestellt sind und einige Männer verunsichert sind.
Allerdings beschäftigt es mich schon sehr, warum so viele Männer auf diese Herausforderungen des sozialen Wandels eigentlich eher negativ und auch ziemlich dysfunktional reagieren. Sie weigern sich ja geradezu, gesellschaftlich Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen und versuchen, sich dieser zu entziehen, gleichzeitig beanspruchen sie eine gewisse Führungsrolle. Das erscheint ja paradox. Momentan gehe ich davon aus, dass dies mit bisherigen Anforderungen an Männlichkeit zu tun hat. Viele haben diese sowohl als notwendig zu erfüllen, aber auch als eine Art Anrecht verinnerlicht.
So wachsen viele Männer mit der Vorstellung auf, dass sie ein Anrecht auf eine bestimmte Normalität haben. Diese besteht u. a. aus einem Job, der ihnen erlaubt, eine Familie zu haben, einer Frau, die sich vornehmlich um Kinder und Haushalt kümmert, regelmässigem Sex usw. Wenn sich diese Dinge nicht wie in ihrer Vorstellung erfüllen, fühlen sie sich betrogen. Ich denke also, dass die aggressiven Reaktionen auch mit einer sehr geschlechtsspezifischen Konformität zu tun haben, die die Männer als Zwang verinnerlichen und der sie sich und andere unterwerfen. Wenn sie diese nicht erfüllen, fühlen sie sich in ihrer Männlichkeit infrage gestellt. Die Vorstellung von Gestaltbarkeit ist an dieser Stelle gerade auch für jene Männer in Machtpositionen klein.
Bilder: Eindrücke von der Veranstaltung Männlichkeit – am Ende ihrer Performance? Ein Gespräch mit Matthias Luterbach, Matthias Köhler und Jonas Gillmann (Moderation Andrea Zimmermann) vom 14. November 2019 in der Monkey Bar (Theater Basel). © Privat.
Im Zusammenhang mit der Diskussion um Männlichkeit fällt häufig der Begriff «toxische Männlichkeit». Was ist darunter genau zu verstehen?
Ich verstehe den Begriff «toxische Männlichkeit» als Ausdruck gegenwärtiger gesellschaftlicher Veränderungen hinsichtlich der gesellschaftlichen Perspektive auf Männlichkeit. Zunehmend werden gesellschaftlich die negativen Folgen oder eben die «toxischen», giftigen/vergiftenden Aspekte der vorherrschenden Anforderungen an Männlichkeit diskutiert.
Der Begriff wird zwar schon mindestens seit den Siebzigerjahren gebraucht, aber erst jetzt ist er sehr zentral geworden in der Debatte, nicht zuletzt auch, weil Männer selber diesen Begriff als Kritik an traditioneller Männlichkeit benutzen. Unter anderem prägte ja der Autor Jack Urwin mit seinem international gut verkauften Buch «Boys don’t cry» den Begriff. Darin setzt er sich nach dem Tod seines Vaters an einer Herzattacke u. a. damit auseinander, dass Männer deutlich weniger oft medizinische Hilfe für sich in Anspruch nehmen und für sie gilt, stets stark und mutig zu sein.
Ich bin der festen Überzeugung, dass mit der zunehmenden Kritik an der herrschenden Geschlechterordnung auch Männer noch vermehrter formulieren werden, wie sie sich durch die geschlechtsspezifischen Anforderungen unter Druck gesetzt fühlen und unter ihnen leiden.
Der Begriff zeigt, dass die Diskussion über Männlichkeit inzwischen in der Mitte der Gesellschaft geführt wird. Inhaltlich werden damit sehr unterschiedliche Gesichtspunkte angesprochen: Mit der Debatte um #MeToo wurde ja öffentlich noch mal sehr deutlich, dass sexuelle Belästigungen und sexuelle Gewalt sehr verbreitete Erfahrungen von Frauen sind, und dieses Problem ein strukturelles, eng mit herkömmlicher Männlichkeit verbundenes ist, es also einen sozialen Ursprung hat. Männlichkeitsvorstellungen sind dabei allemal sehr zentral.
Mit dem Begriff «toxische Männlichkeit» wird aber auch thematisiert, wie herkömmliche Anforderungen an Männlichkeit auch für die Männer selbst «toxisch» sind. Etwa, was ihren Umgang mit Gesundheit und mit ihrem eigenen Körper betrifft. Auch wird kritisiert, dass sich ein grosser Teil der Gewalt von Männern unter Männern abspielt, vom Mobbing auf dem Schulhof bis zu kriegerischen Auseinandersetzungen. Auch die Rigidität der Anforderungen und damit die bereits angesprochenen Konformitätszwänge werden thematisiert. Ich bin der festen Überzeugung, dass mit der zunehmenden Kritik an der herrschenden Geschlechterordnung auch Männer noch vermehrter formulieren werden, wie sie sich durch die geschlechtsspezifischen Anforderungen unter Druck gesetzt fühlen und unter ihnen leiden.
Allerdings hat der Begriff «toxische Männlichkeit» die Tendenz, die ganze Frage der Männlichkeit als gesellschaftlicher Norm und auch als Machtverhältnis unter Männern, wie es in der kritischen Männlichkeitsforschung seit Längerem untersucht wird, zu wenig ernst zu nehmen und es als Problem der individuellen Lebensweise und des Lebensstils zu diskutieren, statt als strukturelles Problem.
Die eigentliche Bedrohung liegt doch nicht in der Aufweichung von Geschlechterstereotypen, sondern vielmehr in dem Leidensdruck, «so oder so sein zu müssen». Was können wir als Gesellschaft tun, damit die gegenwärtig stattfindenden Veränderungen als das gesehen werden, was sie sein könnten – eine Chance sich von dem Gefängnis heteronormativer Zuschreibungen freizumachen. Wäre zum Beispiel ein Fach «Gender» bereits in der Schule ein möglicher Schritt?
Ja, das wäre ein wichtiger Schritt, in der Schule vermehrt Fragen um Geschlecht zu thematisieren – wenn das auch nicht einfach ist. Ich denke, dass die Schulen darum über kurz oder lang ohnehin nicht mehr herumkommen werden. Fragen um Sexualität und Geschlecht werden für Kinder und Jugendliche inzwischen immer früher ein zentrales Thema. Die Schule wird daher einen Umgang mit diesem Thema finden müssen, damit die Kinder diesen vielen Geschlechterbildern aus den Medien, der Werbung und der Pornografie nicht mehr unkommentiert und ohne systematische Reflexion ausgesetzt sind. Allerdings kann sich die Geschlechterordnung nicht nur an einem Ort verändern. Es ist – wie anfangs gesagt – eine Struktur, die alles durchzieht. Entsprechend müssen wir die Fragen von Geschlecht auch in anderen Bereichen thematisieren.
Interview mit Matthias Luterbach aus dem Begleitheft zu GRRRLS GRRRLS GRRRLS, S.48-53.
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